Інтерв'ю
Сервіс«Мистецтво – чудовий спосіб підтвердити своє існування»
Музикант із Харкова Юрій Гуржи останні 25 років мешкає в Берліні. Його практика — дуже синтетична. Тут і композиторська діяльність, і діджеінг, і створення музики для театру та сучасного мистецтва. Окрім того, Юрій — лідер музичного гурту RotFront, автор музики до низки кінофільмів. У центрі його культурологічного інтересу є мітотворчість та спроби переписати історію. Для цього він створює музичні «історичні ремікси».
Молода драматургиня з Запоріжжя Анастасія Косодій займається новою драмою — сучасним театром, що останніми роками набирає популярності в Україні. Анастасія — шеф-драматургиня PostPlayТеатру, експериментального незалежного театрального майданчика у Києві. В центрі її практики — фіксація та відображення актуальних суспільних процесів на території театру.
Як ці двоє з України та Німеччини зустрілися та зробили спільний театральний проєкт, яку роль у цьому відіграла подорож Польщею та до чого тут єврейська музика?
Юрію, як склалася така мультидисциплінарна практика: музика, діджеінг, композиторська діяльність, колаборації з сучасним театром і мистецьким полем?
Юрій Гуржи: Ще живучи у Харкові, я працював ведучим на радіо, займався музикою. 1995 року переїхав до Берліна. Там працював діджеєм, на дискотеці познайомився з іншими музикантами, разом ми створили гурт. І далі пішло-поїхало.
Я справді багато співпрацюю з іншими митцями, та основою усього, що я роблю, завжди лишається музика. Така мультидисциплінарна практика є для мене, перш за все, експериментальним полем, певною «лабораторією». А ще це допомагає бути фінансово незалежним. Плюс що кілька років у мене з’являються нові уподобання й інтереси. З людьми із суміжних культурних кіл дуже цікаво спілкуватись: нові проєкти найчастіше народжуються з цікавих розмов. Ця практика дуже збагачує.
Настю, а як ви прийшли до сучасного театру?
Анастасія Косодій: Я виросла у невеликому місті Запоріжжя. Мій батько був театральним актором, усе дитинство я провела у театрі. Згодом, здобувши журналістську освіту, почала писати тексти: спершу журналістські, згодом драматургічні.
Після Революції Гідності в українському сучасному театрі відбувся певний сплеск. Почали виникати нові майданчики. Це був низовий рух: драматурги стомилися, що в українських театрах їхні твори не ставлять, і вирішили змінювати це самотужки. Скажімо, 2015 року ми з колегами створили театр «Запорізька нова драма» у приміщенні старого млина. З’являлися й інші майданчики, зокрема, Театр Сучасного Діялогу в Полтаві чи PostPlayТеатр у Києві.
2018 року мені запропонували взяти участь в одному театральному проєкті, для якого Юрій створив музику. Це була історія про альтернативне майбутнє України, у якому винайшли машину часу і за її допомогою намагаються зрозуміти, чому трапилася російсько-українська війна. Ця вистава і досі йде у львівському театрі ім. Лесі Українки.
Що становить центр професійного інтересу кожного з вас?
Я займаюся сучасною українською драмою. Проте відколи працюю в театрі, питання, що є сучасною драмою, лишається предметом постійної дискусії. Жодного сталого визначення немає.
Як ви самі це для себе визначаєте?
Мені подобається визначення, що це театр, який говорить про сьогодення сучасною мовою.
Тоді постає питання, що таке сучасна мова?
Звісно. Гадаю, це мова, яку можна почути на вулиці. Це те, що називається «вухо драматурга». Є така вправа, коли йдеш у середмістя або сідаєш у транспорт, аби підслухати живу мову, «зібрати фактуру». Ми з колегами часом таке робили.
Як драматургині, мені нецікавий документальний театр: я волію працювати з художніми текстами, але заснованими на документальному матеріялі. Саме такою є вистава «Що таке єврейська музика», яку ми зробили разом з Юрою.
Словом, сучасний театр говорить про те, що актуально тут і нині. Кілька останніх років ключовою темою для України була війна. До якогось моменту усі мої тексти також були про війну. Звісно, війна і нині лишається вкрай важливою темою для українського сучасного театру. Проте зараз ми починаємо говорити і про інші важливі речі.
Як ваші шляхи вперше перетнулися?
Ю.Г.: Це сталося три роки тому, завдяки нашим спільним берлінським друзям. Я тоді робив свій перший театральний проєкт — мюзикл «Хто такий Ессад Бей?». Ессад Бей — німецький письменник першої половини ХХ століття. Це людина, що народилася у Києві, виросла в єврейській родині у Баку і прожила дивовижне життя. Після революції 1917 року він утік до Берліна, прийняв іслам та ім’я Ессад Бей, писав про загадковий Схід і постреволюційну Росію. Мене настільки захопила біографія цієї людини, що я з ще з двома музикантами усього за місяць написав 18 пісень про його життя. Це був мій перший досвід роботи з театром — щось дуже нове і цікаве.
Невдовзі той самий театр — Maxim Gorki Theater — знову запропонував мені написати для них музику. Вони робили серію заходів, кожен з яких був присвячений певній постаті з новітньої світової історії. Коли мене спитали, про кого з українських історичних персонажів написав би музику, я відповів: про Степана Бандеру. Цю ідею я вирішив втілити у форматі реп-опери.
Чому власне Бандера — як персонаж, як тема? Як ви шукали тон і оптику, аби говорити про цю важливу історичну постать в країні, де Бандера прожив останні роки свого життя і був убитий?
Так, тут багато історичних перетинів. І мені здавалося, що країна, де Бандера прожив третину свого життя і помер, нині знає про нього замало. По-друге, мене завжди вражало, наскільки цей історичний образ здатен поляризувати авдиторію, яка щось знає про українську історію (або думає, що знає). Практично у будь-якій розмові про російсько-українську війну від 2014 року раніше чи пізніше обов’язково вигулькне ім’я Бандери або слово на кшталт «бандерівці». Мені було цікаво із цим розібратися.
Це і є те, що ви називаєте роботою з історичним мітом?
Саме так. Цікаво поговорити про це не мовою штампів і стереотипів, але й не надто науковою мовою. Тому я обрав для цієї розмови мову музики, конкретно — хіп-хопу. Мені здалося, що така форма дозволить зробити розмову на цю тему більш неформальною. Так про Бандеру досі точно не говорили. Я уявляв, що авдиторія моєї реп-опери — передовсім німецька.
Тобто це була спроба вивести розмову про історичне значення фігури Степана Бандери на міжнародний рівень?
Так. Було дуже цікаво спостерігати за реакцією публіки —як у Німеччині, так і в Україні. До речі, саме на генеральному прогоні опери в Берліні ми вперше і зустрілися з Настею.
Настю, яке враження на вас тоді справила реп-опера про Бандеру?
А.К.: Це був дуже цікавий досвід. Глядачі в залі ніби заціпеніли: ніхто достоту не розумів, чи можна реагувати (аплодувати чи підводитися). Я одразу сказала, що цю виставу обов’язково треба привезти до Києва. Юра мав сумнів, чи це безпечно, та я переконала його, що все буде добре. 2019 року ми показали цю оперу у PostPlayТеатрі. Все і справді пройшло добре, хоч погроз нам уникнути не вдалося. Навіть довелося написати кілька заяв до української поліції, та, на щастя, все пройшло без ексцесів.
Яка основна відмінність глядацьких реакцій в різних країнах?
Ю.Г.: І там, і там реакція публіки була досить стримана, та в Україні реагували таки емоційніше. Можливо, через досить революційний формат, можливо, через англійську. Це справді тема, здатна поляризувати авдиторію. Словом, це було сильне враження, до якого виявилися готові не всі. Про нас майже ніхто не написав, навіть анонсів. В Україні ця вистава пройшла фактично непомічена. Хтось взагалі казав, що ця тема «не на часі». Та я все одно радий, що ми привезли цю виставу до Києва і показали українській авдиторії.
Гадаю, поки ця тема так сильно тригерить українське суспільство, говорити про неї варто тут і тепер.
Так і є. А вже незабаром після цього першого досвіду співпраці мені запропонували написати музику до одного з Настиних драматургічних текстів. Я погодився навіть не читаючи п’єси. А прочитавши зрозумів, що зробив правильний вибір.
А.К.: Я в той момент уже також розуміла, що хочу працювати разом з Юрою. Історія нашої вистави «Що таке єврейська музика» почалася з того, що 2018 року я виграла невеликий грант від British Council на подорож Польщею протягом місяця. Від початку я планувала розшукати місця, де колись жили мої родичі по батьковій лінії. Приїхавши, дізналась набагато більше, ніж сподівалася — зокрема про родину свого прапрадіда. Я знала, що він був в лавах УПА, та не знала, що служив поліцаєм. Я подорожувала польським Сходом, територіями, що межують з Україною. Говорила з місцевими, зокрема про операцію «Вісла» 1947 року. Старі бабці розповідали, як їх вивозили дітьми і як згодом вони поверталися додому. Я почала розмотувати ці історії, розпитуючи, хто жив у цих селах досі, і мені почали розповідати про євреїв. Тоді вперше почула живі розповіді про Голокост. Я доти ніколи не працювала з єврейською темою і, якщо чесно, не планувала. Ця тема сама мене знайшла. Та як зробити з цих історій виставу, ще не знала. І саме на цьому етапі мені дуже допоміг Юра.
У чому полягала ця допомога? І яка роль музики у виставі?
Ю.Г.: Це був свого роду пінг-понг: текст народжувався паралельно з музикою, одне перепливало в інше.
А.К.: В якісь моменти музика писалася під текст, в якісь — текст ішов за музикою. Часом доводилося щось переробляти: наприклад, коли ми бачили, що з початковим текстом написана до нього музика не працює як треба.
Я дуже довго мучилася з тим, як має виглядати текст. Розуміла, що це має бути не сюжетна історія. Тому в результаті вийшов монологічний текст. До нього увійшли наші з Юрієм особисті родинні історії. Також я довго шукала правильну мову говоріння по Голокост. На відміну від міжнародної спільноти, у нас це не дуже проговорена тема. Стара мова говоріння про неї вже не працює, а нова, на жаль, не вироблена. Доводиться робити це «з коліс».
Чи є у вас плани показувати цю виставу в інших країнах?
Так, ми дуже цього хотіли б!
Ви обоє у своїй практиці обрали «тонкий лід». Юрій в інтерв’ю говорить, що готовий працювати зі складними і травматичними темами. Сучасна драма, з якою працює Настя, так само зачіпає гостросоціяльну тематику. Проте як бути з тим, що авдиторія не завжди готова до подібної розмови?
Ю.Г.: Дивіться, як зазвичай відбувається розмова про Голокост? Або в школах через освітній процес, або в родинах через сімейні історії, є ще якісь художні фільми та література. Але мова поп-музики і взагалі поп-культури, близька сучасній авдиторії — не найочевидніший спосіб говоріння про цю трагедію. Я ж намагаюся знайти ще один формат для цього. Музика може дуже багато. Зокрема, вона допомагає людині заглибитися у будь-яку тему, відчути її персонально. Тому це чудовий інструмент для розказування історій.
А.К.: Як бути з тим, що авдиторія не завжди готова до розмови на болісні теми? Все одно провадити їх. Шукати правильний тон і форму, але не замовчувати те, про що не можна мовчати. Наприклад, навесні 2020 року, коли вибухнув скандал навколо проєкту «Дау» російського режисера Іллі Хржановського та очолюваного ним Меморіяльного Центру «Бабин Яр», ми також розуміли, що просто не можемо мовчати.
Ю.Г.: Так, і ці моменти, звісно, знайшли своє відображення у «Єврейській музиці». Та як це втілити у музиці? Ми придумали, як на мене, цікаві ходи. Наприклад, використали текстові семпли, які я знайшов, переглядаючи інтерв’ю Іллі Хржановського та колишнього директора Інституту Національної Пам’яті України Володимира В’ятровича. Я зрозумів, що вони обоє існують у паралельних площинах: конструюють ту історичну дійсність, яку воліли б бачити. В результаті до однієї з пісень увійшли 20-секундні семпли з їхніх інтерв’ю. Це дуже нестандартно для пісенної структури, але тут цей хід чудово спрацював.
Ще, працюючи над виставою, ми багато читали. Зокрема, прочитали книжку Анатолія Кузнєцова про трагедію у Бабиному Яру, і мене дуже вразила її атмосфера.
Там була історія єврейської дівчини, якій вдалося вижити під час розстрілів у Бабиному Яру. Мене вразила одна деталь з її спогадів: вона згадувала, що з боку, де стояли кулемети, під час розстрілів німці варили та пили каву. Ця буденність, на тлі якої відбувалася одна з найстрашніших трагедій в історії людства, мене шокувала.
Банальність зла: чиста тобі Ганна Арендт. Страшний і дуже кінематографічний сюжет.
Ю.Г.: Так. І я написав про це пісню, що увійшла до «Єврейської музики».
Ви обоє так чи інакше витворюєте сучасний український міт — в Україні чи за кордоном. Про що він?
А.К.: Ми дуже довго перебували в ситуації, коли наша реальність за вікном не знаходила відображення у мистецтві. Майдан та початок війни на Донбасі стали моментом потужного перезавантаження суспільства і початком шляху наближення мистецтва до життя. Про що сьогодні український міт? Про наше реальне життя, хай як далеке воно від ідеального. З цим і працює сучасна драма: це спосіб подивитися на себе збоку і пересвідчитись, чи усе з тобою ок. Взагалі, мистецтво — чудовий спосіб підтвердити й увічнити своє існування.
Ю.Г.: Хоч я й живу в Німеччині, часто буваю в Україні. Це дає мені оптику людини, що дивиться ззовні, але розуміє, що відбувається всередині. Європейські суспільства (зокрема німецьке) знайшли спосіб відрефлексувати свої складні сторінки історії і рушити вперед. Чи не найважливіший елемент тут — здатність говорити про складне і болісне. Нам також варто почати говорити про все, що з нами відбувалося у різні моменти нашої історії. Усвідомити, що не буває цілком «чорних» чи «білих» героїв. Визнавати щось, чого ми, можливо, воліли б позбутися. Ця розмова не конче має бути травматичною, але точно — чесною. І Настя має рацію: мистецтво — ідеальна територія для цього діялогу.
