„Sztuka to wspaniały sposób, by dowieść swego istnienia”

Yuriy Gurzhy: Kiedy mieszkałem w Charkowie, pracowałem jako moderator w radiu i zajmowałem się muzyką. W 1995 roku przyjechałem do Berlina, gdzie zacząłem pracować jako DJ. Wkrótce poznałem innych muzyków i wraz z nimi stworzyłem wspólny skład. Tak to się zaczęło.

Współpracuję z wieloma artystami, jednak wspólnym mianownikiem wszystkiego, co robię, jest muzyka. Działania interdyscyplinarne stanowią dla mnie przede wszystkim pole do eksperymentowania, są swego rodzaju laboratorium doświadczalnym. Oprócz tego dają mi niezależność finansową. Co jakiś czas zmieniam swoje fascynacje i zainteresowania. Warto bowiem rozmawiać z ludźmi z innych środowisk twórczych. Z takich rozmów często rodzą się nowe projekty i uważam to za niezwykle wzbogacające doświadczenie.

Anastasija Kosodij: Wychowałam się w Zaporożu. Mój ojciec był aktorem w miejscowym teatrze, w którym spędziłam całe swoje dzieciństwo. Po skończeniu studiów dziennikarskich zaczęłam pisać teksty – najpierw publicystyczne, a później dramatyczne. Po rewolucji godności w ukraińskim teatrze współczesnym doszło do pewnego przełomu. Zaczęły pojawiać się nowe miejsca i kolektywy teatralne. Był to ruch oddolny: dramaturdzy skończyli z bezowocną walką o to, by ich sztuki wystawiały miejscowe teatry i zaczęli robić coś sami. W ten sposób w 2015 roku w opuszczonym starym młynie stworzyliśmy z kolegami teatr Nowy Dramat Zaporoski. Pojawiły się też inne inicjatywy, w tym Teatr Współczesnego Dialogu w Połtawie czy kijowski PostPlayTeatr.

W 2018 roku zaproponowano mi wzięcie udziału w projekcie teatralnym, do którego Yuriy stworzył muzykę. Była to sztuka o alternatywnej przyszłości Ukrainy, w której dzięki wynalezieniu maszyny czasu ludzie starają się wyjaśnić przyczyny wojny rosyjsko-ukraińskiej. Spektakl ten do dzisiaj wystawiany jest w Teatrze im. Łesi Ukrainki we Lwowie.

A.K.: Zajmuję się współczesnym dramatem ukraińskim. Jednak od czasu, kiedy pracuję w teatrze, kwestia tego, co uważamy za dramat współczesny, wciąż jest przedmiotem dyskusji. Nie istnieje jak dotąd żadna ogólnie przyjęta definicja.

A.K.: Podoba mi się ta, która mówi, że jest to teatr mówiący o teraźniejszości współczesnym językiem.

A.K.: To prawda. Myślę, że jest to język, który można usłyszeć na ulicy. Jest tym, co określane jest jako „ucho dramaturga”. Jest nawet takie ćwiczenie, podczas którego należy przejechać się komunikacją miejską, by posłuchać żywego języka i zebrać materiał. Robiliśmy to czasem z kolegami. Jako dramatopisarka nie zajmuję się teatrem dokumentalnym, wolę pracować z tekstem artystycznym, który bazuje jednak na materiale dokumentalnym. I właśnie taka jest sztuka „Muzyka żydowska”, którą stworzyliśmy wraz z Yuriyem.

Krótko mówiąc, współczesny teatr mówi o tym, co jest ważne tu i teraz. Przez kilka ostatnich lat kluczowym tematem dla Ukrainy była wojna. Do pewnego momentu wszystkie moje teksty również odnosiły się do tej tematyki. I choć wojna wciąż pozostaje centralnym zagadnieniem współczesnego teatru ukraińskiego, to jednak zaczynamy mówić także o innych ważnych kwestiach.

Y.G.: Stało się to trzy lata temu dzięki naszym wspólnym berlińskim przyjaciołom. Pracowałem wówczas nad swoim pierwszym projektem teatralnym – musicalem „Kim jest Essad Bey?”. Essad Bey był niemieckim pisarzem tworzącym w I połowie XX wieku. Urodził się w Kijowie, wychowywał w żydowskiej rodzinie w Baku i miał nadzwyczaj interesujące życie. Po rewolucji 1917 roku uciekł do Berlina, przyjął islam i imię Essad Bay. Pisał teksty o „tajemnicach” Wschodu i realiach porewolucyjnej Rosji. Na tyle zafascynowała mnie biografia tego człowieka, że wraz z dwoma innymi muzykami napisałem w ciągu miesiąca 18 utworów na temat jego życia. Było to moje pierwsze doświadczenie pracy z teatrem. Było to coś nowego i niezmiernie wciągającego.

Wkrótce ten sam teatr – Maxim Gorki Theater – ponownie zaproponował mi napisanie dla nich muzyki. Tworzyli cykl przedstawień, z których każdy poświęcony był pewnej postaci ze współczesnej historii powszechnej. Kiedy zapytano mnie, o której z ukraińskich postaci historycznych chciałbym napisać utwór, odpowiedziałem, że o Stepanie Banderze. Pomysł ten postanowiłem zrealizować w formie opery hip-hopowej.

Y.G.: Masz rację, przeplata się tu wiele różnych historii. Wydaje mi się, że obecnie w kraju, w którym Bandera spędził jedną trzecią swojego życia i gdzie umarł, za mało się wie na jego temat. Zawsze robiło na mnie wrażenie to, na ile ten historyczny obraz potrafi polaryzować publiczność, która wie cokolwiek na temat historii Ukrainy (albo wydaje się, że wie). Praktycznie w każdej rozmowie o rosyjsko-ukraińskiej wojnie z 2014 roku prędzej czy później pojawi się nazwisko Bandery lub określenie „banderowcy”. Chciałem popracować z tym tematem.

Y.G.: Zgadza się. Warto o tym rozmawiać bez sztamp i stereotypów, ale jednocześnie bez uciekania się do hermetycznego języka naukowego. Stąd mój wybór języka muzyki, a konkretnie hip-hopu.

Wydało mi się, że taka forma przeniesie dyskusję na mniej formalną płaszczyznę. W ten sposób o Banderze jeszcze nigdy nie dyskutowano. Przy czym pracując nad operą, miałem świadomość, że jej odbiorcą będzie przede wszystkim niemiecka publiczność.

Y.G.: Tak. Ciekawym doświadczeniem było obserwowanie reakcji publiczności w Niemczech i Ukrainie. Na próbie generalnej opery w Berlinie spotkaliśmy się po raz pierwszy z Anastasiją.

A.K.: To było bardzo interesujące doświadczenie. Widzów jakby zamurowało. Nikt nie wiedział, czy powinien klaskać, czy może wstać. Od razu byłam przekonana, że należy tę operę pokazać w Kijowie. Jura miał wątpliwości, czy to będzie bezpieczne przedsięwzięcie, ale przekonałam go. W 2019 roku pokazaliśmy operę w PostPlayTeatrze. Wszystko rzeczywiście odbyło się bez większych problemów, chociaż nie udało nam się uniknąć pogróżek. Musieliśmy nawet kilkakrotnie zwracać się do policji, jednak ostatecznie obyło się bez ekscesów.

Y.G.: W obu reakcja publiczności była dosyć powściągliwa, jednak w Ukrainie reagowano mimo wszystko bardziej emocjonalnie. Być może ze względu na rewolucyjną formę, a może ze względu na język angielski. Jednak pomimo mocnego wrażenia, jakie wywarła opera na widzach, praktycznie nikt o niej niczego nie napisał. W Ukrainie pozostała ona praktycznie niezauważona. Okazało się, że nie wszyscy są na nią gotowi. Ktoś powiedział nawet, że to temat „nie na czasie”. Niezależnie od tego i tak bardzo się cieszę, że udało się zaprezentować tę sztukę ukraińskiej publiczności w Kijowie.

Y.G.: Zgadza się. Wkrótce po tej pierwszej przygodzie dostałem propozycję napisania muzyki do jednego z dramatów Anastasiji. Zgodziłem się bez zaglądania do tekstu. A gdy go przeczytałem, to tylko utwierdziłem się w przekonaniu, że podjąłem właściwą decyzję.

A.K.: W tym czasie ja również byłam już przekonana, że chcę pracować z Jurą. Historia naszego spektaklu „Muzyka żydowska” zaczęła się od tego, że w 2018 roku otrzymałam niewielki grant od British Council na miesięczną podróż do Polski. Od początku planowałam odnaleźć miejsca, gdzie kiedyś mieszkali moi krewni ze strony ojca. Gdy przyjechałam, dowiedziałam się o wiele więcej, niż się spodziewałam, między innymi na temat rodziny mojego pradziadka. Wiedziałam, że należał do Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA), ale nie wiedziałam, że służył w policji. Jeździłam po wschodniej Polsce, czyli terenach, które graniczą z Ukrainą. Rozmawiałam z miejscowymi, w tym także o akcji „Wisła”. Starsze kobiety opowiadały, jak je wywożono, kiedy były dziećmi i jak po latach wracały. Zaczęłam rozplątywać te historie i pytać o innych mieszkańców wsi. I wtedy ludzie zaczęli mi opowiadać o Żydach. Po raz pierwszy usłyszałam opowieści o Holokauście z pierwszej ręki. Nigdy wcześniej nie pracowałam z tym tematem i szczerze mówiąc, nie planowałam tego. To raczej temat mnie znalazł, a nie ja go. Nie wiedziałam jednak, jak zrobić z tego spektakl. I właśnie w tym momencie z pomocą przyszedł Jura.

Y.G.: To był swego rodzaju ping pong. Tekst rodził się wraz z muzyką. Jedno przenikało się z drugim.

A.K.: Niekiedy muzyka pisana była do tekstu, a niekiedy odwrotnie. Czasami byliśmy zmuszeni coś przerabiać, kiedy stawało się jasne, że muzyka nie współgra z tekstem tak, jakbyśmy tego oczekiwali.

Tekst rodził się w bólach. Wiedziałam, że nie powinna to być kolejna historia fabularna. W rezultacie powstał monolog. Pojawiają się w nim między innymi historie rodzinne moje i Yuriya. Długo też szukałam języka, którym można byłoby mówić o Holokauście. W odróżnieniu od reszty na świecie w naszej sztuce wciąż jest to nieprzepracowany temat. Dotychczasowy język jest już nieaktualny, natomiast nowy jeszcze nie powstał. Musieliśmy zatem wypracowywać nowe strategie.

A.K.: Tak, bardzo chcemy to zrobić.

Y.G.: Spójrz, jak zazwyczaj odbywają się rozmowy na temat Holokaustu. W szkole w ramach programu nauczania lub w rodzinie ze względu na własne historie. Oprócz tego są jeszcze filmy i literatura. Tymczasem język popkultury, tak bliski współczesnej publiczności, nie jest w ogóle traktowany jako potencjalny język mówienia o tej tragedii. Staram się po prostu znaleźć odpowiednią formę. Tymczasem muzyka potrafi bardzo dużo. Pomaga na przykład wejść widzowi w dany temat, zagłębić się w nim, odczuć go na sobie. Dlatego jest to znakomite narzędzie do opowiadania historii.

A.K.: Jak radzić sobie z tym, że publiczność nie zawsze gotowa jest rozmawiać na bolesne tematy? Mimo wszystko należy ją prowadzić tą drogą. Należy szukać odpowiednich tonów i formy, ale nie milczeć o tym, o czym milczeć nie należy. Na przykład ostatniej wiosny, kiedy wybuchł skandal wokół filmu „DAU” rosyjskiego reżysera Ilyi Khrzhanovsky’ego i wokół kierowanego przez niego Centrum Pamięci Holokaustu „Babi Jar”, my również uświadomiliśmy sobie, że nie mamy prawa milczeć.

Y.G.: Dodam, że echa tego obecne są w „Żydowskiej muzyce”. Jednak jak można odzwierciedlić to w muzyce? Wymyśliliśmy, jak sądzę, ciekawe rozwiązania. Wykorzystaliśmy na przykład tekstowe sample, na które trafiłem, przeglądając wywiad Khrzhanovsky’ego z byłym dyrektorem Instytutu Pamięci Narodowej Ukrainy Wołodymyrem Wiatrowyczem. Zrozumiałem, że obaj funkcjonują w równoległych rzeczywistościach, konstruując historyczne światy takimi, jakimi chcieliby je widzieć. Ostatecznie do jednego z utworów wprowadziłem dwudziestosekundowe sample z ich rozmowy. To było dość nietypowe rozwiązanie z punktu widzenia struktury utworu, jednak w tym wypadku efekt był zadowalający.

Pracując nad spektaklem, sporo czytaliśmy, w tym także książkę Anatolija Kuzniecowa o tragedii w Babim Jarze. Jej atmosfera zrobiła na mnie ogromne wrażenie. W książce została opowiedziana historia żydowskiej dziewczyny, której udało się przeżyć rozstrzelanie. Uderzył mnie jeden szczegół jej wspomnień. Wspominała, że po tej samej stronie, gdzie stały karabiny maszynowe, Niemcy parzyli kawę, a później pili ją. Nawet w czasie egzekucji. Zszokował mnie ten zwykły rytuał, na tle którego odbywała się jedna z najstraszniejszych tragedii w historii ludzkości. 

Y.G.: Tak. Napisałem o tym utwór, który również pojawił się w „Żydowskiej muzyce”.

A.K.: Długo byliśmy w sytuacji, kiedy nasza rzeczywistość za oknem nie znajdowała odzwierciedlenia w sztuce. Majdan i początek wojny na Donbasie spowodowały ogromne zmiany społeczne i przyczyniły się do zbliżenia sztuki i życia. O czym mówi dzisiaj ukraiński mit? O naszym życiu, niezależnie od tego, jak bardzo jest ono dalekie od ideału. To jest właśnie zadanie współczesnego dramatu: stworzyć możliwość spojrzenia na siebie z boku i przekonania się, czy wszystko z nami dobrze. W ogóle sztuka jest wspaniałym sposobem, by dowieść swego istnienia i uwiecznić je.

Y.G.: Chociaż na stałe mieszkam w Niemczech, często bywam w Ukrainie. Daje mi to perspektywę osoby, która spogląda z zewnątrz, ale rozumie, co się odbywa wewnątrz. Społeczeństwa europejskie (na przykład niemieckie) znalazły sposób, by poradzić sobie z najtrudniejszymi kartami swojej historii i móc dzięki temu iść dalej. Najważniejsza jest tutaj umiejętność mówienia o tym, co trudne i bolesne. My również powinniśmy zacząć mówić o tym, co działo się z nami na różnych etapach wspólnej historii. Musimy uświadomić sobie, że nie ma czarno-białych bohaterów. Musimy przyjąć istnienie czegoś, o czym chętnie chcielibyśmy zapomnieć. Ta dyskusja niekoniecznie musi być traumatyczna, ale na pewno uczciwa. I Anastasija ma rację, kiedy mówi, że sztuka jest najlepszą przestrzenią dla takiego dialogu.

tłumaczenie z języka ukraińskiego: Ryszard Kupidura